سنگ پشت

درود بر شما! امشب بدون این که یک بیت بخوانیم، راجع به شعر و شاعری صحبت خواهیم کرد.

ولی چامه‌سرایی یا شعر و شاعری از چه لحاظ می‌تواند خطرناک باشد؟ سؤال جالبی است که می‌خواهم از افرادی که آن جا شرکت داشتند، بپرسم. ابول‌فروشان، شاعر انگلیسی‌زبان ایرانی‌تبار که در لندن زندگی می‌کند و علی عبدالرضایی، شاعر ایرانی که ایشان هم مقیم لندن هستند و فکر کنم حدود ۱۰ کتاب از ایشان منتشر شده. حالا می‌خواهم از آقای عبدالرضایی بپرسم پیش از همه که «دبستان لندن» داستانش چه هست؟

عبدالرضايی: ماجرای دبستان، یک طول و عرض و ماجرای ۱۵ ساله‌ای دارد. ما یک بحثی داشتیم به‌عنوان شاعران دهه‌ی هفتاد و دهه‌ی شصت. یعنی سال‌های ۶۸-۱۳۶۷ و یک بحثی را داشتیم به اسم مکتب لندن یا «London School»

در آن بحث‌ها ما حوزه‌ی نظریه‌پردازی ادبیات دهه‌ی هفتاد را پی‌ریزی کردیم. یک عده‌ای بودیم و خیلی از شاعران مطرح از آن زمینه بیرون آمدند که حتی این حوزه‌ی نظریه‌پردازی در موسیقی تأثیر گذاشت و یکی از کارهای ما، خروج ترانه‌ها یا موزیک پاپ از عاشقانه‌سرایی بوده و نوع این شعرها را ما تغییر دادیم که این حوزه‌ی پاپیولار (مردمی) کار ما بوده است.

حوزه‌ دیگر کار ما در زمینه‌ی داستان بود. یک جوری حوزه‌ی نظریه‌پردازی باعث می‌شد که ما طوری داستان بنویسیم که قصه‌ای تعریف نکنیم... امروزه در شعر هم خب یک حرکت‌های عجیب و غریبی شده که اصلاْ در نتیجه‌ی آن، زبان فارسی دگرگون شده است.

در نتیجه، آخرین تجربه‌ای که خود من داشتم، این بود که شعر ما، آن شعری که مدعی‌اش هستیم و فکر می‌کنیم هیچ فاصله‌ای با شعر معاصر جهان ندارد و شاید در مواردی حتی برتری داشته باشد که این برتری در این پنج‌-شش سال اخیر بوده، هرجا ... در هر شب شعر جهانی که شرکت می‌کردم، وقتی مقایسه می‌کردم، شاعران مطرح مثلاْ پاریس، خیلی برتر از شاعران ایرانی نبودند. به هرجهت ضعف اساسی را، وقتی نگاه می‌کردم، این بود که شعر فارسی از ترجمه‌ی دقیق وحرفه‌ای در زبان‌های دیگر برخوردار نیست.

منظورتان این است که می‌شود شعر معاصر فارسی را هم‌پای یا هم‌سنگ شعر فرانسه دانست؟

عبد الرضايی: به عنوان مثال وقتی [شعرهای] لورکا شاعر اسپانیایی را شاملو ترجمه می‌کند؛ خب شاملو یک شاعر طراز اول ایرانی است؛ وقتی می‌آید لورکا را ترجمه می‌کند، هم قدرت لورکا را در شعر انتقال می‌دهد، هم قدرت خودش را بر زبان فارسی اعمال می‌کند. در نتیجه شعر لورکا وقتی به فارسی درمی‌آید، دوچندان می‌شود.

اما به عنوان مثال فروغ ترجمه می‌شود یا سهراب سپهری که اخیراْ به انگلیسی ترجمه شد توسط زنده‌یاد کریم امامی. خب کریم امامی شاعر انگلیسی نیست و بر روی زبان شعر انگلیسی آن تبحر را ندارد.

حالا می‌توانم از آقای فروشان بپرسم که ایشان هم موافق‌اند با این ادعا که مشکلی که شعر فارسی دارد، نحوه‌ی معرفی و ترجمه‌ی آن است! و اگر بخواهیم شعر فارسی را درست ترجمه بکنیم، آن را می‌شود هم‌سنگ شعر اروپا دانست؟

فروشان: صحبتی که علی می‌کرد، خیلی مطرح است در رابطه با ترجمه. به‌خصوص که ...

من می‌خواستم این سؤال را از شما بکنم، به خاطر این که شما شاعر ایرانی‌تبار هستید؛ ولی به زبان انگلیسی شعر می‌گویيد. برای همان هم احتمالاْ خیلی آگاه‌تر هستید به این موضوع که آیا واقعاْ مشکل، مشکل معرفی است، یا مشکل خود شعر معاصر فارسی است که به اندازه شعر کلاسيک مطرح نیست؟

فروشان: درست و دقیقاْ در مرکز بحث قرار می‌گیرد این مسأله. صحبت حول این موضوع می‌گردد که حقوق هنری یا شعری که در یک شعر هست،‌ آیا می‌شود منتقل گردد به زبان دیگری، بدون این که از آن حقوق کاسته بشود.

وقتی ترجمه کافی انجام نشود، در زبان جدید، به شکلی که روی پای خودش به عنوان یک شعر قرار بگیرد. تا این اتفاق نیفتد، تا این ماهیت و موقعیت آن شعر در آن زبان جدید، مشابه آن ماهیت و موقعیت در زبان اصلی نباشد، آن حقوقش منتقل نشده است.

ولی اگر برعکس نگاه بکنیم، شعر شعرای انگلیسی‌زبان یا فرانسوی که به فارسی برگردانده می‌شود، آیاْ واقعا ارزش واقعی آن کالا را عرضه می‌کند برای خواننده‌های ایرانی؟

فروشان: این بستگی به کار و بستگی به شاعرش دارد. واقعاْ من معتقدم به کمک‌هایی که علی می‌کند در ترجمه‌ی کارهای من به فارسی. به خاطر این که آن ظرافت‌هایی که در شعر فارسی هست، در شعر، وزن‌ها و غیره و آن سوابقی را که هست، می‌تواند بیشتر در نظر بگیرد تا آن کسی نداند آن ها را و تازه‌وارد باشد.

من در شعر فارسی تازه‌‌واردم؛ در حالی که در شعر انگلیسی نیستم به هر صورت. منظور این است، حفظ ارزش کار شعری! و وقتی من مقایسه می‌کنم کارهایی را که از ایران ترجمه شده به انگلیسی، می‌بینم، آن طور که باید، روی پای خودش نمی‌ایستد. باید این ترجمه را در مقابل شعر اصلی قرار داد و بهترین کسی که می‌تواند آن را بخواند یک فرد دوزبانه است.

متأسفانه، آقای پرهام شهرجردی الان تشریف ندارند که با ایشان هم صحبت بکنیم، در مورد «خطرات شعر» چون روز پانزدهم اوت، همین آقای شهرجردی بود که قضیه خطرات شعر را مطرح و بررسی کرد. ولی من می‌خواستم از شما بپرسم، چون حتماْ خودتان آن جا بودید و خیلی هم اطلاع دارید در مورد صحبت‌هایی که در اين باره شده، چون خیلی غیرعادی است صحبت از خطرات شعر.

فروشان: خطرات شعر از چند جنبه مطرح می‌شود. اصل اول این بود که این شعر توصیف چیزهایی که هست، نیست معمولاْ. یعنی اشتباه است که فکر کنیم شعر در درجه‌ی اول توصیف دنیای خارجی است یا دنیای معینی هست که ما بقیه می‌توانیم از طریق آن شعر به آن رجوع کنيم.

در واقع شعر از هیچ به وجود می‌آید. یعنی خلاقیت شعر خودش یک مسأله‌ی وجوهی از دنیای جدیدی‌ در دنیای که ما با آن آشنا هستیم. [چون] شما از طرفی به قالب‌های جهان جدید می‌روید؛ به قالب شخصیت‌های مختلفی می‌روید. شعر وقتی به صورت چندصدایی اجرا بشود، چندصدایی نوشته بشود، ذهنیت‌های مختلف کنار هم قرار بگیرند. این ذهنیت‌ها مثل این است که شما وقتی یک روزنامه منتشر می‌کنید، سردبير روزنامه همیشه به فکر این است که من، مسئول نظراتی که در این روزنامه گفته شده است، نیستم. یک چنین حالتی را شما فقط در جنبه‌ی مسأله‌ی ورود به ذهنیت‌های مختلف در شعر داريد.

آيا آقای عبدالرضایی هم نظرشان همين است؟

عبدالرضايی: نوشتن به لرزه درآوردن پایه‌های جهان است و خود نوشتن هم در زبان تعریف می‌شود و زبان گفتنی است که می‌گوید. در این گفتن عملکرد وجود دارد. وقتی قدرت‌ها با عملکرد طرف هستند، سعی می‌کنند ممانعت بکنند از این عملکردها و در جاهایی که این اعمال در مغایرت با خواست قدرت باشد، بایست با آن در بیفتند؛ چون تولید خطر می‌کنند.

این یک بحث خطر شعر است که شما می‌بینید مثلاْ در ادبیات فارسی در مواجهه با قدرت‌ها خیلی قربانی‌ می‌شوند، توسط قدرت‌ها. اما شما می‌بینید شاعرانی مثل گلسرخی و مثل خیلی‌ از شاعران دیگر اسطوره می‌شوند. به خاطر این که یک بعد کار شاعر برخورد با زبان است و زبان نوشتن را تعریف می‌کند. این یک مسأله که خطر شعر است.

مسأله‌ی دوم خطر شعر این است که شعر تنها متن، تنها ژانری است که در آن زبان نقش فاعلیت دارد و موضوع کار است. و چون زبان موضوع کار است، برخورد با زبان باعث می‌شود که ما با دست‌بردن در منطق زبان دچار یک نوع خطر بشویم. یک چیزی را تعریف بکنیم که قبلاْ وجود نداشته است.

شما می‌بینید، در پروسه‌های تحول زبان فارسی هم، مدام زبان فارسی توسط شاعران مورد دستبرد قرار گرفت. شاعرها زبان را عوض کردند. هر وقت که زبان را عوض کردند، یک جهان فرهنگی تازه‌ای تولید کردند. یعنی مدام با خطر طرف شدند. مردم، عوام، عامه، پاپیولار تمام جمعیت‌ها دارای زبانی هستند و این زبان زبان معمول عمومی است. از این زبان تبعیت می‌کنند، بعد همدیگر را خوب می‌فهمند.

اما شاعر ضد این زبان است و با این زبان درمی‌افتد تا جهان دیگری را تولید بکند. در نتیجه شاعر برعکس حرکت‌ها، حرکت می‌کند. به نوعی که به نظر می‌آید مخالف مردم است. مخالف تفکر عمومی است و همیشه مورد شماتت عموم است. پس شاعر خطر می‌کند.

فقط به نظر می‌آید. ولی در واقع این طور نیست، نه؟ شاعر که نمی‌تواند مخالف مردم باشد؟

عیدالرضايی: هرگز، هرگز! شاعر بدون مردم هیچ است. اما زبان مردم زبان معمول است و او می‌خواهد دائم کشف بکند در زبان. وقتی می‌خواهد در زبان کشف بکند، خطر می‌کند. بعنوان مثال: شاملو می‌آید، مشخص است که عاشق فردوسی است، اما در تقابل با فردوسی، در خطر کردن می‌آید فردوسی را غلط خوانی می‌کند. یعنی فردوسی را یک جور دیگر می‌خواند و این باعث می‌شود جنجال بزرگی راه بیفتد بر ضد شاملو. خب! در صورتی که او می‌خواست با غلط خوانی جاهای دیگری از ادبیات ما را به ما نشان بدهد.